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Autor Tema: Orbea Rise 2021  (Leído 1198658 veces)

Auro69

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Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #4545 en: 01 de Enero, 2022, 11:21:02 am »
Pequeña puntualización. La potencia es potencia, da igual como se consiga si con electricidad o con la quema de combustible. Se mide a la salida del eje motor. La eficiencia es la relación entre la energía q le das al motor y la que sale. 95 frente 40% eléctrico frente a combustión.
Por el resto, muy bien.

Seleuco

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Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #4546 en: 01 de Enero, 2022, 11:24:41 am »
Y algunos no tenéis muy claro el tema potencia y par

El par es la fuerza que ejerces.
La potencia, el trabajo que llegas a realizar.

En el mundo de los coches se tiene más masticado.

A base de revoluciones de motor (cadencia de pedaleo) generas una potencia en caballos (o wattios).
Y el par (par también, en Nm) es la fuerza que eres capaz de crear a tu régimen óptimo (normalmente a la mitad de tu régimen, cadencia máxima)

Pd. Par es la fuerza con la que golpeas el árbol
Potencia es a los metros que lo lanzas

2pd. Puedes tener par y no ser capaz de llegar a desarrollar mucha potencia, por no poder general velocidad y cadencia.
Puedes desarrollar potencia con muy poco par, poquísimo, a base de dar mucha cadencia y generar mucha velocidad gastabdo muchos metros y tiempo

3pd. Aunque la potencia es lo más conocido y comercial, el par es lo más importante

Muy interesante y muy bien explicado. Pero se nota que vienes de los motores de combustión.  :) En los motores eléctricos el par es instantáneo y no existe régimen óptimo.

Yo tengo un coche eléctrico y es una pasada pisarle el acelerador con ese par instantáneo y salir disparado  :D

PepitoPedales

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Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #4547 en: 01 de Enero, 2022, 11:26:14 am »
Una llave, un destorni o una brida.
El caso es que la biela haga tope en el plato, y así gire el mismo con la biela echando para atrás
Buena técnica, no había caido. Gracias

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Seleuco

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Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #4548 en: 01 de Enero, 2022, 11:29:47 am »
Pequeña puntualización. La potencia es potencia, da igual como se consiga si con electricidad o con la quema de combustible. Se mide a la salida del eje motor. La eficiencia es la relación entre la energía q le das al motor y la que sale. 95 frente 40% eléctrico frente a combustión.
Por el resto, muy bien.

Si. En este caso hablaba de potencia eléctrica por el tema de que es un motor eléctrico. Pero cierto, potencia es potencia.  ;) Lo del 95 % de eficiencia es un dato interesante.

Ray

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Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #4549 en: 01 de Enero, 2022, 12:04:59 pm »
Mañana de lectura muy ilustrativa.
Gracias a los que habéis compartido conocimiento.
*Os recuerdo -aunque no haría falta-  que es una opinión personal y totalmente subjetiva que podría estar perfectamente equivocada del todo, porque hay tantas opiniones como orejas y que no pretende decir que unas marcas o importadores sean mejores o peores que otros.

angelov

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Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #4550 en: 01 de Enero, 2022, 01:37:07 pm »
Vamos, que las Rise vienen capadas de serie y bien capadas, por lo que tiran menos y les cuesta dar ese par máximo que anuncian. O sea bici para pedalear más que con las normales y aquí lo habéis razonado.
Creo que con los 540w de los modelos alu deberían haber quitado esa limitación o poner un ep8 normal y que cada uno la llevará a full, limitada un poco o un mucho con la app. Sería una bici mucho más versátil como la iLynx, tu dame toda la potencia que luego ya la caparé yo
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JabaliBiker

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Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #4551 en: 01 de Enero, 2022, 01:51:34 pm »
Feliz año nuevo a todo el mundo.

Es que con 350w de pico el EP-8RS tiene la misma potencia maxima que el Fazua,con similar torque.( 60nm vs 58nm)

vitigc

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Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #4552 en: 01 de Enero, 2022, 02:17:17 pm »
la verdad que es un tema complicado que se adapta a cada uno o no,porque como puede ser que 40nm tiren de una kenevo bien y aquí con 60nm para algunos sea poco.Sera mas un tema de cadencia/potencia de cada uno, había comentarios de que a baja cadencia la rise no iba y ahora parece que entrega mas a baja a proporción por lo que se ha comentado ?

Seleuco

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Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #4553 en: 01 de Enero, 2022, 02:31:26 pm »
Vamos, que las Rise vienen capadas de serie y bien capadas, por lo que tiran menos y les cuesta dar ese par máximo que anuncian. O sea bici para pedalear más que con las normales y aquí lo habéis razonado.
Creo que con los 540w de los modelos alu deberían haber quitado esa limitación o poner un ep8 normal y que cada uno la llevará a full, limitada un poco o un mucho con la app. Sería una bici mucho más versátil como la iLynx, tu dame toda la potencia que luego ya la caparé yo

Yo creo que han mantenido la limitación de potencia por el tipo de celda y sobre todo el extender ya que no funciona en paralelo con la batería principal y sigue siendo de pocos w/h.

Ray

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Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #4554 en: 01 de Enero, 2022, 02:42:08 pm »
Vamos, que las Rise vienen capadas de serie y bien capadas, por lo que tiran menos y les cuesta dar ese par máximo que anuncian. O sea bici para pedalear más que con las normales y aquí lo habéis razonado.
Creo que con los 540w de los modelos alu deberían haber quitado esa limitación o poner un ep8 normal y que cada uno la llevará a full, limitada un poco o un mucho con la app. Sería una bici mucho más versátil como la iLynx, tu dame toda la potencia que luego ya la caparé yo


Seria la opción...!!!!
*Os recuerdo -aunque no haría falta-  que es una opinión personal y totalmente subjetiva que podría estar perfectamente equivocada del todo, porque hay tantas opiniones como orejas y que no pretende decir que unas marcas o importadores sean mejores o peores que otros.

Seleuco

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Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #4555 en: 01 de Enero, 2022, 02:44:40 pm »
la verdad que es un tema complicado que se adapta a cada uno o no,porque como puede ser que 40nm tiren de una kenevo bien y aquí con 60nm para algunos sea poco.Sera mas un tema de cadencia/potencia de cada uno, había comentarios de que a baja cadencia la rise no iba y ahora parece que entrega mas a baja a proporción por lo que se ha comentado ?

Bueno, el tema de más torque a bajas cadencias no necesariamente se extrapola a la cadencia de pedaleo ya que la velocidad del eje del motor es independiente del pedalier como he comentado antes.

La relación directa entre la cadencia y el torque entregado es una conclusión que leí en el foro alemán pero que cada vez que más lo pienso creo que no es correcta.

No se exactamente cómo mapea el ep8 las curvas de asistencia en función de la cadencia del ciclista ya que solo he visto alguna gráfica en función del torque.

Es interesante ver en la gráfica adjunta como las gráficas de un ep8 son exponenciales en los modos trail y boost, pero no así en el eco. Por lo que he visto en un steps e8000 solo el trail tenía ese comportamiento y los otros dos modos eran lineales.



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« Última modificación: 01 de Enero, 2022, 03:10:57 pm por Seleuco »

Vixs

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Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #4556 en: 01 de Enero, 2022, 06:47:26 pm »
El asunto final de todo esto, está en la suma total en W de potencia que permite generar de pico el EP8.
Tanto potencia en Wh, como par en Nm, el controlador los recalcula "solo" en W, y los regula según la demanda del ciclista y su forma de pedalear.
De ese pico total que te puede ofrecer 500w, según el momento de pedaleo que tenga el ciclista y su incidencia sobre el par del eje de las bielas, más el modo de asistencia, el controlador realiza sus cálculos y reparte esa "potencia total " entre W para velocidad y Nm para empuje.
Lo que ya no sabría decir, cual de las dos acciones prima el controlador y de que manera las distribuye, según la cadencia de pedaleo, para generar velocidad de giro (Potencia en W), o el empuje (par en Nm).
Es un debate interesante.

guest20871

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Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #4557 en: 01 de Enero, 2022, 07:45:19 pm »
Pues para mi la clave de todo esto está en el factor peso de la bicicleta, que lo estáis olvidando y os lo comente pag. atras. La relación peso potencia de una Rise de 19 kilos como se  comenta  con el motor capado a 350 watios, es muy similar a otra e bike de 26 o 27 kilos con motor no capado de 500 watios. Por lo que en la práctica sobre el terreno tiran más o menos igual.

Y esa es mi experiencia con la Rise  por pendientes muy muy pronunciadas del 25 o 30% subo igual o mejor  que con mi anterior haibike de 25 kgr con  Yamaha X2. Por eso os digo que para nada el motor de la Rise no anda. Y con el tema de las cadencias tampoco os lieís,  la Rise te asiste perfectamente en un amplio rango de cadencias, desde bajas a altas la ayuda siempre esta ahí. 

Y encuanto a autonomía debe de pasar lo mismo, a menor peso mayor eficiencia, lo he podido experimentar hoy mismo que he hecho con la Rise la misma  ruta en la que casi agoté la batería de 500 de mi anterior e bike de 25 kg. que hice la totalidad de la ruta en +eco, es la mínima asistencia que daba el yamaha x2, los que conozcáis ese motor ya sabéis lo poco que asiste y lo lento que se va en  el +eco del yamaha x2.

Bueno pues la misma ruta hoy  con la Rise todo el tiempo en eco configurado un pelin más alegre, he ido algo más rápido y he terminado la ruta con un 10% de batería restante, comentaros que la ruta con mi anterior e bike la hice en el mes de junio y hoy la temperatura era muy distinta aunque ha hecho un día cojonudo en los puertos de Cotos,  Navacerrada y Fuenfría hacia bastante frío lo  que perjudica el rendimiento de la batería,  otra cosa es que por si las moscas me quedaba tirado ya que todavía estoy conociendo la bici,  he llevado el extender en la mochila y se notaba el lastre.

En fin que despues de 6 o 7 rutas os puedo decir que  estoy encantado y feliz  con la Rise , y opino que Orbea ha hecho una bici fabulosa.

La ruta de hoy:




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alf2012

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Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #4558 en: 01 de Enero, 2022, 07:53:46 pm »
Buenas  :)

He estado investigando en qué consiste exactamente el motor ep8 RS y he llegado a unas conclusiones interesantes que me gustaría compartir con vosotros.

Realmente el ep8 y el RS, como ya sabemos, son el mismo motor y curiosamente al contrario de lo que pensaba, también es el mismo firmware en los dos casos, salvo que el RS tiene parametrizado ciertos valores que lo limitan para probablemente  aumentar la autonomía y no sobrecargar y estropear / acortar la vida de la batería.

Contrarimente a lo que pensaba, el principal factor limitante del motor no es el torque (los famosos 60 nm) sino la potencia maxima que le permite Orbea /shimano consumir al motor.

Esta limitación (y esto es lo interesante) se parametriza (configura Orbea) diferentemente en cada perfil y consiste en 150w/250w/350w en perfil 1, 2 y 3 respectivamente. En un motor ep8 normal está configurado en los  tres perfiles a 500w.

Esto es un dato muy importante porque una vez que se alcanza la potencia maxima permitida el motor no da más asistencia. Es decir, por mucho nivel de asistencia y torque que configures con el etube, en cuando llegues a esa potencia consumida no se entrega más asistencia / torque.

La potencia está directamente relacionada con la cadencia y el torque. Eso significa que a más cadencia el torque disminuye, con lo que el máximo torque con esas limitaciones sólo se puede alcanzar con bajas cadencias que significan mucha potencia del ciclista aportada.


Para que os hagáis una idea, con una cadencia de 80rpm y en el perfil 1 de eco (150w), el ep8 RS nunca va entregar más de 17nm de torque independientemente de lo que se configure de asistencia o potencia con el etube (ya que son factores limitantes también)

Podéis hacer vuestros propios cálculos:

https://www.herramientasingenieria.com/onlinecalc/spa/rpm-par-velocidad/rpm-par-velocidad.html

Una consecuencia interesante es que para sacar el máximo torque o asistencia en una rise es necesario usar el boost ya que es el modo en el cual se puede hacer el mayor gasto. Si configuras otro modo en maximo torque o asistencia la potencia permitida va ser el factor que limite.

En foros alemanes he visto como con la aplicación emax, creo que con el stunlocker también se puede, varías personas han cambiado esa limitación maxima a 500w con lo que se convierte en un motor ep8 standard, no importando tanto los 60nm, sino la limitación de potencia (aunque está también se puede subir pero como ya os he dicho por mucho que se suba, al final la limitación de potencia es lo que realmente importa y por muchos nm que pongas lo que importa es el capado de potencia)

Como aviso a navegantes, gente que ha subido la potencia a 500w ha notado vibraciones en el motor porque probablemente la batería solo funciona agusto descargando los 350w y forzar más consumo puede ser una mala idea.

En definitiva, toda la historia de Orbea con el RS parece más marqueting que otra cosa y lo que han hecho es captar la potencia del ep8 por la batería pequeña que han puesto. De echo, la potencia no se puede entregar en sus cadencias óptimas por las limitaciones de potencia que os he comentado y el RS básicamente consiste en capar potencia para que la suplas con tus piernas configurando perfiles que solo pueden entregar su par máximo en bajas asistencias.

Dos cosas ,

la primera : Tenía entendido que a más cadencia la Rise de mas potencia , entonces no entiendo que a mas  cadencia el torque disminuya 

la segunda : Sacado del Foro EMTB Forums

Si el problema es la potencia  , con la aplicación  "ST Unlocker"  se puede configurar la Region a EEUU con lo que   subes el corte a 32Km/h , puedes cambiar el diámetro de rueda  con lo que consigues  42 Km/h  los ajustes de energía se pueden elevar a 500Watt en los tres modos y el par se puede establecer a 85  Nm
                 

Creo que te he liado un poco. Olvídate de cadencias. Lo importante es la potencia.

Existen dos potencias. La eléctrica y la mecánica. La eléctrica se transforma en mecánica pero suele ser menos porque se tiene en cuenta el factor de eficiencia del motor. Es decir, no toda la potencia eléctrica se transforma en mecánica sino algo menos.

Aquí lo importante es que la rise tiene limitado esa potencia eléctrica -> mecánica a 150w en eco, 250w en trail y 350w en boost. A menos potencia disponible menos asistencia.

Un ep8 normal puede dar o consumir hasta 500w de potencia en los tres modos.

No puedes cambiar la potencia a valores de un ep8 normal porque en la rise de aluminio lo limita el bms de la batería (potencia eléctrica) En el caso de la de carbono haces sufrir a la batería y puedes tener vibraciones y cargarte en un plazo de tiempo corto por mucho cambio que hagas con el st unlocker ya que la batería está pensada par descargar a 350w. Cuando más descargada este la batería y chupe más de 350w el motor, más sufrirá la batería.

El torque o par motor se define como el producto de la distancia (biela) por la fuerza que aplicas con el pie (n) de ahí los nm. Piensa en una llave inglesa  en la que haces palanca con la mano en una tuerca. A mayor tamaño de la llave e igual fuerza más par ejerces sobre la tuerca y es más fácil aflojarla.

El par motor también tiene relación con la potencia. En este caso, la potencia es el producto de la velocidad angular (simplificando cadencia) por el torque. A más torque y/o velocidad mayor potencia. Para una potencia dadá (la maxima), si subo la velocidad angular el torque tiene que disminuir para que la potencia se mantenga constante.

En cualquier caso, en el tema de un motor de bicicleta actúan dos fuerzas y velocidades. La del ciclista sobre la biela  (con una su cadencia sobre el eje del pedalier) y la del motor sobre su eje.

En el caso del eje del motor (que tendrá su propia velocidad) existen unos engranajes reductores que varían la velocidad del mismo al par de salida y además hay que tener en cuanta los dos pares (el ciclista y el motor) con lo que comentaba en el,post anterior es una simplificación muy burda y quédate con el tema de la potencia y no el cálculo del torque como te he dicho al principio.

Gracias a M_GORDON Y A Seleuco por responder

Si lo entiendo bien :

 y simplificando  , si yo estoy manejando una Rise , entiendo que cuando mas cadencia lleve mas me ayudará el motor , pero habrá menos torque debido a mi acción mecánica.

La cuestión de las cuestiones será dilucidar si esa ayuda es suficiente , y eso dependerá de la exigencia de cada persona.

Aquí se ha visto de todo , desde riders a los que le sobra potencia hasta otros para los que no vale por su forma de entregar dicha potencia.

Yo espero probarla pronto porque es el tipo de bici que me gusta ya comentaremos por aquí .
Mientras tanto de gusto estar en este Foro.
Si no lo puedes explicar de forma sencilla, es que no lo has entendido bien.

M_GORDON

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Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #4559 en: 01 de Enero, 2022, 07:57:16 pm »
Y algunos no tenéis muy claro el tema potencia y par

El par es la fuerza que ejerces.
La potencia, el trabajo que llegas a realizar.

En el mundo de los coches se tiene más masticado.

A base de revoluciones de motor (cadencia de pedaleo) generas una potencia en caballos (o wattios).
Y el par (par también, en Nm) es la fuerza que eres capaz de crear a tu régimen óptimo (normalmente a la mitad de tu régimen, cadencia máxima)

Pd. Par es la fuerza con la que golpeas el árbol
Potencia es a los metros que lo lanzas

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Puedes desarrollar potencia con muy poco par, poquísimo, a base de dar mucha cadencia y generar mucha velocidad gastabdo muchos metros y tiempo

3pd. Aunque la potencia es lo más conocido y comercial, el par es lo más importante

Muy interesante y muy bien explicado. Pero se nota que vienes de los motores de combustión.  :) En los motores eléctricos el par es instantáneo y no existe régimen óptimo.

Yo tengo un coche eléctrico y es una pasada pisarle el acelerador con ese par instantáneo y salir disparado  :D
soy electricista.
Sé un poco también sobre motores eléctricos
 ;D pero como puse ejemplo de coches (mi gran pasión junto a la música) pued quise ponerlo así para que no la cagUeis con el tema de que tu coche anda más porque tiene más caballos

Pd. Nosotros NO somos motores eléctricos, así pues no tenemos Par máximo a CERO vueltas, sino a una cadencia determinada. Cual motor de combustión, sea a gas, a vapor o a whisky  :P
"ODIO SER BIPOLAR...ES UNA SENSACIÓN FANTÁSTICA!"

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