Foro e-MTB.es

Autor Tema: Orbea Rise 2021  (Leído 1216543 veces)

Typhoon79

  • Jr. Member
  • **
  • Mensajes: 90
  • Karma: 2
  • e-MTB is not a crime!
  • e-Bike: Orbea Rise
  • Localidad: Andalucía
Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #2610 en: 03 de Mayo, 2021, 08:28:59 pm »
Por cierto, el otro día se me olvidó comentar,  cuando probé la rise, en talla M, igual pegue 10 o 12 veces con las bielas en el suelo, rocas, montículos....., creo que una bici de estas características no debería tener ese "problema". Con mi oiz no me pasa, y con una trance e+ que me dejaron tampoco....
Me gustó mucho la bici-motor, pero con ese problema me decidió a ir a por otra bici y no esta

Enviado desde mi SM-A505FN mediante Tapatalk

Esto que comentas me pasó mucho el otro día cuando probé la Scott Strike 940, muchísimo, algo que lo achaqué a no tener bien configurado el SAG ya que la bicicleta era prestada.

El otro día cuando probé la Rise solamente me lo hizo un par de veces en sitios donde es muy fácil que te ocurra debido a que hay rocas que salen del suelo y como no andes muy fino en la trazada,  puede que roces si o si por este mismo motivo.  Tampoco le di mayor importancia por el tema este del SAG, ya que al fin y al cabo era una bicicleta demo y no estaría bien configurada para mis  95 kilos.

Lo que sí es cierto es que en general, según fotos, la altura libre del pedal al suelo veo que es más baja en bicicletas eléctricas.

Un saludo

Typhoon79

  • Jr. Member
  • **
  • Mensajes: 90
  • Karma: 2
  • e-MTB is not a crime!
  • e-Bike: Orbea Rise
  • Localidad: Andalucía
Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #2611 en: 03 de Mayo, 2021, 08:34:33 pm »
Fácil, como puede un coche gastar 4.1 litros a los 100? Llendo a 50. Cualquier ebike te va a hacer +2000, si pedaleas y no pasas del modo 1 y a media suave. Eso no vale.
Yo intentaré probarla este verano e ir ahorrando todo este año, lo que toca. Me encajará porque pedaleo solo o con musculares y me gusta darme tute y no ir de paseo. Y enduro cero. Además aún puedo adaptarme a una bici y no ella a mí. Dentro de 10 años ya veremos

Por supuesto, pero con esta bici y estando en forma, puedes acumular desnivel casi sin enterarte, con poca asistencia, y cuando lleguen rampones pues le das al botón y no pierdes el ritmo.

Al final como dices, el consumo depende de tantas cosas que es imposible lo de 2+2 es igual a 4, ya que cada uno tenemos una forma, un peso o una orografía.

Mis rutas tipo, por ejemplo, van de los 35-50 kms, imagino que mi escenario será que las haré a mayor velocidad media, o las extenderé en kilómetros.

Un saludo

Las rutas que haces con la MTB van a pasar a la historia y seguramente empezaras a hacer burradas que antes ni te planteabas. Etapas de la ABR, Guzman el Bueno, Villaviciosa, Pantano de la Breña, etc... Cositas de este estilo: https://www.strava.com/activities/4946517574

¿Eres tú?Te acabo de seguir.

Ahora echo un vistazo, pero en serio, yo soy autónomo y no me puedo poner a dar saltos por ahí, cierto es que siempre he sido XC, el enduro no es una modalidad que me llame en absoluto, yo salto los justos y necesarios, que luego ves por Internet cada hostia que se me quitan las ganas.

El otro día cuando probé la Rise bajé los morales como puede que nunca lo había bajado, resultó una experiencia mucho más segura cómoda y diría que más rápida, tendría que mirar los segmentos  del Strava para ver cuán más rápido bajé, pero es evidente que una bicicleta doble y con tija telescópica bajas mucho mejor, pero de ahí a hacer enduro lo veo francamente difícil o al menos no al ritmo de enduro, puede que un día me adentre en alguna de esas pero a un ritmo despacito ;D

Typhoon79

  • Jr. Member
  • **
  • Mensajes: 90
  • Karma: 2
  • e-MTB is not a crime!
  • e-Bike: Orbea Rise
  • Localidad: Andalucía
Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #2612 en: 03 de Mayo, 2021, 08:45:30 pm »
Yo discrepo, con una light se va hacer menos que una ebike normal, donde las baterías van atener mas capacidad e igual o menor peso.
Una buena ebike están por los 21 kilos y esta concreta está por los 18 pelada. La diferencia no es tanta.

Respecto al estado de forma, eso es independiente de la bici. Si tienes un buen estado de forma tirarás también con una ebike normal y como encima dispones de mas autonomía harás esas rutas que dice Antonio, que de hecho yo las hago con 750 Wh. y sobrando batería. Yo soy capaz de hacer 3000 mts. con una bateria de 750Wh si me lo propongo de alta montaña.

Hoy hablamos de la Rise y el año que viene no nos acordaremos de ella, como pasó con la Wild.

Creo que al paso que va esto no se pueden sacar conclusiones mas allá de unos meses de validez.

La Cube Action Team 140 que miré también, que era tope tope, estaba en 24,4kg en la web.

Al final ya se ha hablado esto mucho, cada uno se comprará la bici que más se ajuste a su forma de salir, yo vi que para mi seria un despropósito ir con tantísimo sobrepeso, si el otro día hice 35 km con la Rise con casi 800 de desnivel (no de dio para más para la prueba de 10 a 13) y llegué con un 50 % imagínate con un bicharraco de estas de 750w.

Es más, no tengo que justificar la compra de mi Rise, al final la voy a pagar, no me la están regalando, pero hice los mismos números con la Scott que he comentado varias veces solo que llegué con una rallita de batería. Batería de 500w y 27 kg de bici.

Luego pongo captura de Strava.

Un saludo

Typhoon79

  • Jr. Member
  • **
  • Mensajes: 90
  • Karma: 2
  • e-MTB is not a crime!
  • e-Bike: Orbea Rise
  • Localidad: Andalucía
Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #2613 en: 03 de Mayo, 2021, 08:48:18 pm »
Yo discrepo, con una light se va hacer menos que una ebike normal, donde las baterías van atener mas capacidad e igual o menor peso.
Una buena ebike están por los 21 kilos y esta concreta está por los 18 pelada. La diferencia no es tanta.

Respecto al estado de forma, eso es independiente de la bici. Si tienes un buen estado de forma tirarás también con una ebike normal y como encima dispones de mas autonomía harás esas rutas que dice Antonio, que de hecho yo las hago con 750 Wh. y sobrando batería. Yo soy capaz de hacer 3000 mts. con una bateria de 750Wh si me lo propongo de alta montaña.

Hoy hablamos de la Rise y el año que viene no nos acordaremos de ella, como pasó con la Wild.

Creo que al paso que va esto no se pueden sacar conclusiones mas allá de unos meses de validez.

Pero si estás en igualdad de forma, creo que es bastante lógico que saques más rendimiento en una bicicleta más ligera.

Yo intenté llevar esa Scott strike apagada y era como ir con las ruedas pinchadas sobre barro.

Un saludo

Typhoon79

  • Jr. Member
  • **
  • Mensajes: 90
  • Karma: 2
  • e-MTB is not a crime!
  • e-Bike: Orbea Rise
  • Localidad: Andalucía
Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #2614 en: 03 de Mayo, 2021, 08:59:38 pm »
Lo pongo solo a título informativo.

Ruta con Scott Strike 940. Bosch 85Nm y 500w.  Llegué con una rayita muy madura, no se en el Purion  cuánto % es, pero  estuve bastantes kilómetros hasta llegar a casa con esta rayita.

Ritmo cardiaco medio 141.
Ritmo cardíaco máximo 168.


[archivo adjunto borrado por el administrador]
« Última modificación: 03 de Mayo, 2021, 09:02:42 pm por Typhoon79 »

Typhoon79

  • Jr. Member
  • **
  • Mensajes: 90
  • Karma: 2
  • e-MTB is not a crime!
  • e-Bike: Orbea Rise
  • Localidad: Andalucía
Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #2615 en: 03 de Mayo, 2021, 09:01:12 pm »
Esto fue con la Rise. 

Llegué con tres rayitas, en la tienda me dijeron que un 40-50%, ya que sin GARMIN no puedes ver el % exacto.

Ritmo cardíaco medio 155.
Ritmo cardíaco máximo 175.

[archivo adjunto borrado por el administrador]
« Última modificación: 03 de Mayo, 2021, 09:03:31 pm por Typhoon79 »

joan2220

  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 4.639
  • Karma: 211
Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #2616 en: 03 de Mayo, 2021, 09:39:12 pm »
Yo discrepo, con una light se va hacer menos que una ebike normal, donde las baterías van atener mas capacidad e igual o menor peso.
Una buena ebike están por los 21 kilos y esta concreta está por los 18 pelada. La diferencia no es tanta.

Respecto al estado de forma, eso es independiente de la bici. Si tienes un buen estado de forma tirarás también con una ebike normal y como encima dispones de mas autonomía harás esas rutas que dice Antonio, que de hecho yo las hago con 750 Wh. y sobrando batería. Yo soy capaz de hacer 3000 mts. con una bateria de 750Wh si me lo propongo de alta montaña.

Hoy hablamos de la Rise y el año que viene no nos acordaremos de ella, como pasó con la Wild.

Creo que al paso que va esto no se pueden sacar conclusiones mas allá de unos meses de validez.

Pero si estás en igualdad de forma, creo que es bastante lógico que saques más rendimiento en una bicicleta más ligera.

Yo intenté llevar esa Scott strike apagada y era como ir con las ruedas pinchadas sobre barro.

Un saludo

No voy a discutir datos obvios pero tengo mis dudas, soy escéptico, ya os diré.
Y tampoco es comparable por ejemplo los neumáticos. Si yo pongo unos neumáticos mas estrechos y rodadores seguro que no te quedas tan clavado, pero si yo le pongo unos neumáticos de enduro de 2.60 a la Rise seguro que se queda clavada y los consumos se disparan.

Ya os diré en cuanto tenga una.

Typhoon79

  • Jr. Member
  • **
  • Mensajes: 90
  • Karma: 2
  • e-MTB is not a crime!
  • e-Bike: Orbea Rise
  • Localidad: Andalucía
Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #2617 en: 03 de Mayo, 2021, 09:42:42 pm »
Yo discrepo, con una light se va hacer menos que una ebike normal, donde las baterías van atener mas capacidad e igual o menor peso.
Una buena ebike están por los 21 kilos y esta concreta está por los 18 pelada. La diferencia no es tanta.

Respecto al estado de forma, eso es independiente de la bici. Si tienes un buen estado de forma tirarás también con una ebike normal y como encima dispones de mas autonomía harás esas rutas que dice Antonio, que de hecho yo las hago con 750 Wh. y sobrando batería. Yo soy capaz de hacer 3000 mts. con una bateria de 750Wh si me lo propongo de alta montaña.

Hoy hablamos de la Rise y el año que viene no nos acordaremos de ella, como pasó con la Wild.

Creo que al paso que va esto no se pueden sacar conclusiones mas allá de unos meses de validez.

Pero si estás en igualdad de forma, creo que es bastante lógico que saques más rendimiento en una bicicleta más ligera.

Yo intenté llevar esa Scott strike apagada y era como ir con las ruedas pinchadas sobre barro.

Un saludo

No voy a discutir datos obvios pero tengo mis dudas, soy escéptico, ya os diré.
Y tampoco es comparable por ejemplo los neumáticos. Si yo pongo unos neumáticos mas estrechos y rodadores seguro que no te quedas tan clavado, pero si yo le pongo unos neumáticos de enduro de 2.60 a la Rise seguro que se queda clavada y los consumos se disparan.

Ya os diré en cuanto tenga una.

Sin duda. La Scott llevaba 2,60, ya lo comenté.

Es una suma de muchas pequeñas cosas. La Scott pesaba 27kg, estaba marcado en el cuadro.

Un saludo

nachiston

  • Full Member
  • ***
  • Mensajes: 196
  • Karma: 18
  • e-MTB is not a crime!
  • e-Bike: Orbea Wild H20 2023, Rise M20 2021, Rise H30 2022.
  • Localidad: Valencia
Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #2618 en: 03 de Mayo, 2021, 09:57:08 pm »
Yo tengo en camino una M20 y si me revienta lo os componentes que lleva. Las ruedas son muy básicas todo en general y más viendo que con 1000€ más la M10 lleva todo mucho mejor pero ya no me dejan cambiar.
Aún así la idea es ponerle unas ruedas DT 1650que tengo, frenos Xt, si puedo una horquilla Fox 36 de 150 sin kashima.
Vere

Antonio®

  • Hero Member
  • *****
  • Mensajes: 695
  • Karma: 68
  • e-Bike: BMC Alpenchallenge AMP y Canyon Neuron:ON
  • Localidad: Cordoba
Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #2619 en: 03 de Mayo, 2021, 10:00:14 pm »
Fácil, como puede un coche gastar 4.1 litros a los 100? Llendo a 50. Cualquier ebike te va a hacer +2000, si pedaleas y no pasas del modo 1 y a media suave. Eso no vale.
Yo intentaré probarla este verano e ir ahorrando todo este año, lo que toca. Me encajará porque pedaleo solo o con musculares y me gusta darme tute y no ir de paseo. Y enduro cero. Además aún puedo adaptarme a una bici y no ella a mí. Dentro de 10 años ya veremos

Por supuesto, pero con esta bici y estando en forma, puedes acumular desnivel casi sin enterarte, con poca asistencia, y cuando lleguen rampones pues le das al botón y no pierdes el ritmo.

Al final como dices, el consumo depende de tantas cosas que es imposible lo de 2+2 es igual a 4, ya que cada uno tenemos una forma, un peso o una orografía.

Mis rutas tipo, por ejemplo, van de los 35-50 kms, imagino que mi escenario será que las haré a mayor velocidad media, o las extenderé en kilómetros.

Un saludo

Las rutas que haces con la MTB van a pasar a la historia y seguramente empezaras a hacer burradas que antes ni te planteabas. Etapas de la ABR, Guzman el Bueno, Villaviciosa, Pantano de la Breña, etc... Cositas de este estilo: https://www.strava.com/activities/4946517574

¿Eres tú?Te acabo de seguir.

Ahora echo un vistazo, pero en serio, yo soy autónomo y no me puedo poner a dar saltos por ahí, cierto es que siempre he sido XC, el enduro no es una modalidad que me llame en absoluto, yo salto los justos y necesarios, que luego ves por Internet cada hostia que se me quitan las ganas.

El otro día cuando probé la Rise bajé los morales como puede que nunca lo había bajado, resultó una experiencia mucho más segura cómoda y diría que más rápida, tendría que mirar los segmentos  del Strava para ver cuán más rápido bajé, pero es evidente que una bicicleta doble y con tija telescópica bajas mucho mejor, pero de ahí a hacer enduro lo veo francamente difícil o al menos no al ritmo de enduro, puede que un día me adentre en alguna de esas pero a un ritmo despacito ;D

No soy yo, pero este verano quiero hacer esa ruta y la tenía en marcadores... Yo lo mas duro que he hecho es ir a Obejo por los Puntales.

En Cordoba el 90% de la gente hace XC/carretera y todos los que se han pasado a las Ebikes van con "un tanque" sin ningún problema. Al final te acostumbras al peso y disfrutas muchísimo de la Sierra. Con la Rise vas a ir muy bien y si al final te quedas un poco corto de batería le pones el extender y listo.

jatomey

  • Newbie
  • *
  • Mensajes: 20
  • Karma: 1
  • e-MTB is not a crime!
Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #2620 en: 03 de Mayo, 2021, 10:26:10 pm »
Por cierto, el otro día se me olvidó comentar,  cuando probé la rise, en talla M, igual pegue 10 o 12 veces con las bielas en el suelo, rocas, montículos....., creo que una bici de estas características no debería tener ese "problema". Con mi oiz no me pasa, y con una trance e+ que me dejaron tampoco....
Me gustó mucho la bici-motor, pero con ese problema me decidió a ir a por otra bici y no esta

Enviado desde mi SM-A505FN mediante Tapatalk

Esto que comentas me pasó mucho el otro día cuando probé la Scott Strike 940, muchísimo, algo que lo achaqué a no tener bien configurado el SAG ya que la bicicleta era prestada.

El otro día cuando probé la Rise solamente me lo hizo un par de veces en sitios donde es muy fácil que te ocurra debido a que hay rocas que salen del suelo y como no andes muy fino en la trazada,  puede que roces si o si por este mismo motivo.  Tampoco le di mayor importancia por el tema este del SAG, ya que al fin y al cabo era una bicicleta demo y no estaría bien configurada para mis  95 kilos.

Lo que sí es cierto es que en general, según fotos, la altura libre del pedal al suelo veo que es más baja en bicicletas eléctricas.

Un saludo
Yo tampoco ajuste el sag, pero para mi peso iba dura pq me faltó "bastante" para el tope. Aún así, por esa ruta, con mi oiz no pego en el suelo, quizás es pq le tengo pillado el truco....pero con una giant trance e+, tb sin ajustar a mi peso, tampoco toqué
En mi caso me gusto mucho la bici, pero me decanto por una de las pesadas, con más batería y peso  tengo muy claro para lo que la quiero, durante el invierno le daré caña,  pero el resto del año carretera y oiz, y los días de "descanso" tranquilito para arriba a hacer senditas
Saludos

Enviado desde mi SM-A505FN mediante Tapatalk


Typhoon79

  • Jr. Member
  • **
  • Mensajes: 90
  • Karma: 2
  • e-MTB is not a crime!
  • e-Bike: Orbea Rise
  • Localidad: Andalucía
Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #2621 en: 03 de Mayo, 2021, 11:01:05 pm »
Fácil, como puede un coche gastar 4.1 litros a los 100? Llendo a 50. Cualquier ebike te va a hacer +2000, si pedaleas y no pasas del modo 1 y a media suave. Eso no vale.
Yo intentaré probarla este verano e ir ahorrando todo este año, lo que toca. Me encajará porque pedaleo solo o con musculares y me gusta darme tute y no ir de paseo. Y enduro cero. Además aún puedo adaptarme a una bici y no ella a mí. Dentro de 10 años ya veremos

Por supuesto, pero con esta bici y estando en forma, puedes acumular desnivel casi sin enterarte, con poca asistencia, y cuando lleguen rampones pues le das al botón y no pierdes el ritmo.

Al final como dices, el consumo depende de tantas cosas que es imposible lo de 2+2 es igual a 4, ya que cada uno tenemos una forma, un peso o una orografía.

Mis rutas tipo, por ejemplo, van de los 35-50 kms, imagino que mi escenario será que las haré a mayor velocidad media, o las extenderé en kilómetros.

Un saludo

Las rutas que haces con la MTB van a pasar a la historia y seguramente empezaras a hacer burradas que antes ni te planteabas. Etapas de la ABR, Guzman el Bueno, Villaviciosa, Pantano de la Breña, etc... Cositas de este estilo: https://www.strava.com/activities/4946517574

¿Eres tú?Te acabo de seguir.

Ahora echo un vistazo, pero en serio, yo soy autónomo y no me puedo poner a dar saltos por ahí, cierto es que siempre he sido XC, el enduro no es una modalidad que me llame en absoluto, yo salto los justos y necesarios, que luego ves por Internet cada hostia que se me quitan las ganas.

El otro día cuando probé la Rise bajé los morales como puede que nunca lo había bajado, resultó una experiencia mucho más segura cómoda y diría que más rápida, tendría que mirar los segmentos  del Strava para ver cuán más rápido bajé, pero es evidente que una bicicleta doble y con tija telescópica bajas mucho mejor, pero de ahí a hacer enduro lo veo francamente difícil o al menos no al ritmo de enduro, puede que un día me adentre en alguna de esas pero a un ritmo despacito ;D

No soy yo, pero este verano quiero hacer esa ruta y la tenía en marcadores... Yo lo mas duro que he hecho es ir a Obejo por los Puntales.

En Cordoba el 90% de la gente hace XC/carretera y todos los que se han pasado a las Ebikes van con "un tanque" sin ningún problema. Al final te acostumbras al peso y disfrutas muchísimo de la Sierra. Con la Rise vas a ir muy bien y si al final te quedas un poco corto de batería le pones el extender y listo.

Correcto, así es, pero también entiendo que con esta nueva dinámica de bicicletas eléctricas más ligeras, la cosa poco a poco irá evolucionando a esto.

Me consta que mucha gente sale con eléctricas tanques porque no había otra cosa en el mercado.

De todas maneras si por cualquier circunstancia me lesiono  o me viene corta por lo que sea, siempre se puede cambiar, que cambiar de bici no está nada mal😅

Typhoon79

  • Jr. Member
  • **
  • Mensajes: 90
  • Karma: 2
  • e-MTB is not a crime!
  • e-Bike: Orbea Rise
  • Localidad: Andalucía
Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #2622 en: 03 de Mayo, 2021, 11:02:54 pm »
Por cierto, el otro día se me olvidó comentar,  cuando probé la rise, en talla M, igual pegue 10 o 12 veces con las bielas en el suelo, rocas, montículos....., creo que una bici de estas características no debería tener ese "problema". Con mi oiz no me pasa, y con una trance e+ que me dejaron tampoco....
Me gustó mucho la bici-motor, pero con ese problema me decidió a ir a por otra bici y no esta

Enviado desde mi SM-A505FN mediante Tapatalk

Esto que comentas me pasó mucho el otro día cuando probé la Scott Strike 940, muchísimo, algo que lo achaqué a no tener bien configurado el SAG ya que la bicicleta era prestada.

El otro día cuando probé la Rise solamente me lo hizo un par de veces en sitios donde es muy fácil que te ocurra debido a que hay rocas que salen del suelo y como no andes muy fino en la trazada,  puede que roces si o si por este mismo motivo.  Tampoco le di mayor importancia por el tema este del SAG, ya que al fin y al cabo era una bicicleta demo y no estaría bien configurada para mis  95 kilos.

Lo que sí es cierto es que en general, según fotos, la altura libre del pedal al suelo veo que es más baja en bicicletas eléctricas.

Un saludo
Yo tampoco ajuste el sag, pero para mi peso iba dura pq me faltó "bastante" para el tope. Aún así, por esa ruta, con mi oiz no pego en el suelo, quizás es pq le tengo pillado el truco....pero con una giant trance e+, tb sin ajustar a mi peso, tampoco toqué
En mi caso me gusto mucho la bici, pero me decanto por una de las pesadas, con más batería y peso  tengo muy claro para lo que la quiero, durante el invierno le daré caña,  pero el resto del año carretera y oiz, y los días de "descanso" tranquilito para arriba a hacer senditas
Saludos

Enviado desde mi SM-A505FN mediante Tapatalk

Así es. Es como los coches. Yo tengo un descapotable, un todoterreno y un utilitario y cada uno de ellos son lo mejor en lo suyo.

Un saludo

some random rider

  • Newbie
  • *
  • Mensajes: 18
  • Karma: 2
  • e-MTB is not a crime!
Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #2623 en: 03 de Mayo, 2021, 11:21:32 pm »
Por cierto, el otro día se me olvidó comentar,  cuando probé la rise, en talla M, igual pegue 10 o 12 veces con las bielas en el suelo, rocas, montículos....., creo que una bici de estas características no debería tener ese "problema". Con mi oiz no me pasa, y con una trance e+ que me dejaron tampoco....
Me gustó mucho la bici-motor, pero con ese problema me decidió a ir a por otra bici y no esta

Enviado desde mi SM-A505FN mediante Tapatalk

Confirmo, me sucede lo mismo, por suerte no le he cascado a las bielas sino a los pedales. Todo por sendas más que conocidas dónde nunca he dado con la doble no eléctrica. Tengo que mirar la diferencia en altura a suelo.

Jaruco

  • Full Member
  • ***
  • Mensajes: 229
  • Karma: 15
  • e-MTB is not a crime!
Re:Orbea Rise 2021
« Respuesta #2624 en: 04 de Mayo, 2021, 01:05:35 pm »
Mira la longitud de las bielas, siempre estas a tiempo de cambiar por unas más cortas, de 165 mm o creo que incluso menos. Aunque tb te digo que a mi me pasaba con la e zesty y al final te acabas acostumbrando y lo vas evitando solo.

Enviado desde mi SM-A516B mediante Tapatalk