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Autor Tema: Amortiguadores de muelle  (Leído 96565 veces)

Flowjancano

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Re:Amortiguadores de muelle
« Respuesta #540 en: 20 de Octubre, 2022, 10:12:38 pm »
Si, creo que es correcta.

Partimos de la base de que por lo que comentas no ajustas el sag y en ninguno de los 2 casos sabes cuanto se esta hundiendo la bici de partida y por lo tanto cuanto recorrido te queda.

Pero pongamos que hipoteticamente con el 375x67 te da un sag del 45% por ejemplo. Al ser blando te acabas el recorrido facilmente.

El 375x74 es de la misma dureza y vas a necesitar la misma fuerza para comprimirle, pero como este le has precargado, la bici se hundira menos de partida, pongamos que un 30% y por lo tanto tienes mas recorrido que aprovechar y tarda algo mas en llegar el tope.

Por lo que comentas, creo que el de 375 es poco para ti y vas pasado de sag y estas desaprovechando prestaciones de la suspension. Me da la sensacion de que estas queriendo solventar con un muelle blando algo que en realidad es trabajo del hidraulico con la regulacion de compresion en bajas (si el amortiguador las tiene).

Lo suyo por pasos, seria:

- calcular el muelle que necesitas
- ajustar el sag
- ajuste del amortiguador inicial
- ajuste fino en campo

Es la manera de hacerlo bien y sacar todo el partido a la suspension.

Dicho lo cual, la unica manera de hacer lo que quieres y tener un primer tramo extra blando (y pasado de sag) y no ir haciendo continuos topes y acabarte el recorrido repidamente, es con un muelle progresivo mas blando del que te toca al principio y para tu peso al final.

Aunque como digo lo suyo por geometria y comportamiento de la suspension, es ajustar el sag y la suspension correctamente.

guest24611

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Re:Amortiguadores de muelle
« Respuesta #541 en: 20 de Octubre, 2022, 11:00:32 pm »
Si, creo que es correcta.

Partimos de la base de que por lo que comentas no ajustas el sag y en ninguno de los 2 casos sabes cuanto se esta hundiendo la bici de partida y por lo tanto cuanto recorrido te queda.

Pero pongamos que hipoteticamente con el 375x67 te da un sag del 45% por ejemplo. Al ser blando te acabas el recorrido facilmente.

El 375x74 es de la misma dureza y vas a necesitar la misma fuerza para comprimirle, pero como este le has precargado, la bici se hundira menos de partida, pongamos que un 30% y por lo tanto tienes mas recorrido que aprovechar y tarda algo mas en llegar el tope.

Por lo que comentas, creo que el de 375 es poco para ti y vas pasado de sag y estas desaprovechando prestaciones de la suspension. Me da la sensacion de que estas queriendo solventar con un muelle blando algo que en realidad es trabajo del hidraulico con la regulacion de compresion en bajas (si el amortiguador las tiene).

Lo suyo por pasos, seria:

- calcular el muelle que necesitas
- ajustar el sag
- ajuste del amortiguador inicial
- ajuste fino en campo

Es la manera de hacerlo bien y sacar todo el partido a la suspension.

Dicho lo cual, la unica manera de hacer lo que quieres y tener un primer tramo extra blando (y pasado de sag) y no ir haciendo continuos topes y acabarte el recorrido repidamente, es con un muelle progresivo mas blando del que te toca al principio y para tu peso al final.

Aunque como digo lo suyo por geometria y comportamiento de la suspension, es ajustar el sag y la suspension correctamente.

Esta semana que viene cuando me llegue el medidor de SAG, tomaré de medidas exactas para tener datos correctos y no solo impresiones y con eso, como bien dices, me pondré a ajustar en base a las medidas reales.
Ya os comentaré.
Gracias a todos por las aportaciones

M_GORDON

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Re:Amortiguadores de muelle
« Respuesta #542 en: 25 de Octubre, 2022, 07:10:30 pm »

Aritz...
Flow
Tengo ESOS dos muelles, sé de lo que hablo en éste aspecto.
Y no estás aclarando nada más a lo que hemos hablado.


Pd. Existen muelles progresivos a distinto "material" (grosores, tratamientos etc) no sólo por diferencia de distancia de espiras  ;)

Y él hablaba del ejemplo de la moto. Donde casi todos los muelles son progresivos
« Última modificación: 25 de Octubre, 2022, 07:20:57 pm por M_GORDON »
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Re:Amortiguadores de muelle
« Respuesta #543 en: 25 de Octubre, 2022, 07:17:35 pm »
...
Obviamente, me baso en mis gustos personales para definir lo que me parece duro y blando.
Probado el muelle 400x67, iba muy duro y seco ( seco entiendo que por la bieleta).
Probado el muelle 375x67, va más blando pero aún más duro de lo que yo quería en el primer tramo del recorrido. No obstante trabaja bastante hundido.
Probado el 375x74 (más largo) sin precargar, tiene la suavidad que quiero en el tramo corto pero obviamente se hace blandito y hace tope con facilidad...
estás mezclando conceptos y te vas a volver loco.

Tu amortiguador NO es sólo un muelle.
Te quejas de seco y menos seco. Pero con el menos seco se te hunde. Ergo tienes mucho SAG, es decir... Es un muelle blando para tu peso.

Y se te hace dura ña suspensión por otros motivos. El hidráulico. Que es lo que te estoy diciendo desde más arriba.


Yo tengo muchas lesiones y por ello compré un CCDB el cual tiene muy buen hidráulico, que no hace desfallecer al sistema. Y luego un muelle tirando a blando.
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Re:Amortiguadores de muelle
« Respuesta #544 en: 25 de Octubre, 2022, 07:19:26 pm »
Si, creo que es correcta.

Partimos de la base de que por lo que comentas no ajustas el sag y en ninguno de los 2 casos sabes cuanto se esta hundiendo la bici de partida y por lo tanto cuanto recorrido te queda.

Pero pongamos que hipoteticamente con el 375x67 te da un sag del 45% por ejemplo. Al ser blando te acabas el recorrido facilmente.

El 375x74 es de la misma dureza y vas a necesitar la misma fuerza para comprimirle, pero como este le has precargado, la bici se hundira menos de partida, pongamos que un 30% y por lo tanto tienes mas recorrido que aprovechar y tarda algo mas en llegar el tope.

Por lo que comentas, creo que el de 375 es poco para ti y vas pasado de sag y estas desaprovechando prestaciones de la suspension. Me da la sensacion de que estas queriendo solventar con un muelle blando algo que en realidad es trabajo del hidraulico con la regulacion de compresion en bajas (si el amortiguador las tiene).

Lo suyo por pasos, seria:

- calcular el muelle que necesitas
- ajustar el sag
- ajuste del amortiguador inicial
- ajuste fino en campo

Es la manera de hacerlo bien y sacar todo el partido a la suspension.

Dicho lo cual, la unica manera de hacer lo que quieres y tener un primer tramo extra blando (y pasado de sag) y no ir haciendo continuos topes y acabarte el recorrido repidamente, es con un muelle progresivo mas blando del que te toca al principio y para tu peso al final.

Aunque como digo lo suyo por geometria y comportamiento de la suspension, es ajustar el sag y la suspension correctamente.
exactly!
Y como he comentado, con un buen hidráulico para compensar el muelle blando.
😉
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JoanCG

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Re:Amortiguadores de muelle
« Respuesta #545 en: 26 de Octubre, 2022, 08:58:20 am »
Dado que en la nomenclatura del muelle (375x67 como ejemplo), el 67 (mms), es el recorrido útil, por tanto entiendo que si con la precarga le quitas por ejemplo 5mm, y por tanto "se queda" en 62mm, si el amortiguador tiene un recorrido (por ejemplo), de 60mm, no ha de haber ningún problema de cargarte nada si ahces tope, verdad? Y si encima es muelle es lineal, "le da igual" que lelve una, o dos, o tres vueltas de precarga.

¿Es así?

Salut!
Huye de quien dice que ha encontrado la luz. Sobretodo hablando de bicis

M_GORDON

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Re:Amortiguadores de muelle
« Respuesta #546 en: 26 de Octubre, 2022, 11:34:32 am »
Sí y no.
Un muelle precargado de 67 a 62. No va a funcionar igual que un muelle sin precarga de 62.

Otra cosa es que siga funcionando y te vaya bien.

Como cuando a un coche le pones muelles cortos con amortos de serie. Funciona. No es lo correcto pero funciona.
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Flowjancano

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Re:Amortiguadores de muelle
« Respuesta #547 en: 26 de Octubre, 2022, 03:19:44 pm »

Aritz...
Flow
Tengo ESOS dos muelles, sé de lo que hablo en éste aspecto.
Y no estás aclarando nada más a lo que hemos hablado.


Pd. Existen muelles progresivos a distinto "material" (grosores, tratamientos etc) no sólo por diferencia de distancia de espiras  ;)

Y él hablaba del ejemplo de la moto. Donde casi todos los muelles son progresivos
Logicamente hablo de muelles de bici, que es lo que nos interesa en definitiva, y en bici el 95% de los muelles son lineales y los unicos progresivos a dia de hoy, el Cane Creek y el MRP, lo hacen variando el espacio entre las espiras.
Dado que en la nomenclatura del muelle (375x67 como ejemplo), el 67 (mms), es el recorrido útil, por tanto entiendo que si con la precarga le quitas por ejemplo 5mm, y por tanto "se queda" en 62mm, si el amortiguador tiene un recorrido (por ejemplo), de 60mm, no ha de haber ningún problema de cargarte nada si ahces tope, verdad? Y si encima es muelle es lineal, "le da igual" que lelve una, o dos, o tres vueltas de precarga.

¿Es así?

Salut!
Podrias usarle, pero 5 mm de precarga creo que es demasiado, lo que implicaria que ese muelle es blado para ti.

Al final podras ajustar el sag, pero a partir de ese punto seguramente va a ir blanda y te vas a comer el recorrido.

guest24611

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Re:Amortiguadores de muelle
« Respuesta #548 en: 26 de Octubre, 2022, 10:12:25 pm »
...
Obviamente, me baso en mis gustos personales para definir lo que me parece duro y blando.
Probado el muelle 400x67, iba muy duro y seco ( seco entiendo que por la bieleta).
Probado el muelle 375x67, va más blando pero aún más duro de lo que yo quería en el primer tramo del recorrido. No obstante trabaja bastante hundido.
Probado el 375x74 (más largo) sin precargar, tiene la suavidad que quiero en el tramo corto pero obviamente se hace blandito y hace tope con facilidad...
estás mezclando conceptos y te vas a volver loco.

Tu amortiguador NO es sólo un muelle.
Te quejas de seco y menos seco. Pero con el menos seco se te hunde. Ergo tienes mucho SAG, es decir... Es un muelle blando para tu peso.

Y se te hace dura ña suspensión por otros motivos. El hidráulico. Que es lo que te estoy diciendo desde más arriba.


Yo tengo muchas lesiones y por ello compré un CCDB el cual tiene muy buen hidráulico, que no hace desfallecer al sistema. Y luego un muelle tirando a blando.
No, si la parte del hidráulico la tengo clara, el problema está en que cuando ajustas la compresión hidráulica es cuando más seco se vuelve, porque el freno hidráulico siempre es más seco y más brusco que el del muelle.

El tema, que no sé si lo deje claro en algún mensaje, es que yo no busco un amortiguador como el fabricante quiere que lo use, busco un amortiguador que se lo trague todo sin que yo me entere más que de lo justo, porque como no voy a hacer saltos y tengo 190 mm de recorrido, debería tener margen de sobras, pero como la bieleta le da demasiada progresividad, me lo endurece demasiado pronto y por ahí es por donde estoy teniendo los problemas. Sé completamente seguro que es la bieleta y el mayor recorrido, porque en la Megamo (150mm de recorrido) que tiene un amigo mío que lleva exactamente el mismo amortiguador que yo con el muelle de 400x67 que yo compré la primera vez, el comportamiento de su bicicleta es perfecto, es justo lo que yo quiero y el de la mía no me gusta nada.
Todos los inventos que estoy haciendo lo único que buscan es un comportamiento similar al de la Megamo que tiene mi amigo o en un caso más cercano a la Bulls que tengo yo con un amortiguador de aire.

Cuando con el muelle blando ajusto una compresión alta que evite que se hunda tanto el amortiguador,  lo que consigo es que vaya rebotando sobre los baches y no un muelle que se lo traga todo como lo hace cuando lo llevo blando y con la compresión muy baja.
Sé perfectamente que la gente que baja realmente rápido, lleva los amortiguadores mucho más duros que yo porque pegan grandes saltos y necesitan que sus amortiguadores absorban bien esos saltos y además como bajan tan rápido no necesitan que la rueda vaya perfilando tanto el terreno. Prácticamente van tocando las crestas de los baches.
No es mi caso, yo quiero un amortiguador que se trague todos los baches, que dibuje muy bien el terreno y lo haga de manera rápida pero sobre todo lo más suave posible, porque yo no busco un amortiguador que sea el más efectivo y me haga bajar lo más rápido posible para ganar una carrera si no uno que me permita bajar a mi ritmo ahorrándome el mayor traqueteo posible para que mis brazos no acaben cargando con más impactos de los necesarios. Y creo que mi bicicleta no se ha diseñado para eso.

De ahí que tenga que hacer malabarismos buscando un muelle que compense el comportamiento de la bieleta y el hecho de que Fantic haya escogido un amortiguador corto para conseguir 190 mm de recorrido.
La brusquedad del primer muelle de 400x67 no es por ajustar mal el hidráulico, es porque el amortiguador va tan duro, que directamente no amortigua el bache pequeño, directamente rebota la rueda. El 375x67 mejora, pero tampoco me acaba de convencer.

Con el muelle 375x74 sin precargar, el bache pequeño si se absorbe. De hecho es el muelle que más me ha gustado hasta ahora, y con el que empezaré a hacer pruebas con los hidráulicos.
Pero antes de trabajar con los hidráulicos, lo que he querido comprobar es si el muelle tenía capacidad para absorber esos baches pequeños y siempre que hago esa prueba del muelle, pongo la compresión muy baja porque lo que me interesa averiguar es si el muelle es lo suficientemente blando como para absorber los baches como yo quiero. Una vez decido el muelle entonces me pongo a trabajar con los hidráulicos para conseguir la estabilidad necesaria y el mejor comportamiento posible.
Pero primero tenía que escoger el muelle.

Si la bici va como yo quiero y el SAG no es el que el fabricante recomienda, a mí eso me da igual.

Y quiero dejar claro que considero que tienes razón en o los conceptos que mencionas, pero parece que asumes que simplemente estoy intentando ajustar un amortiguador y que no sé lo que estoy haciendo  ;). Deberías probar mi bicicleta y entenderías mucho mejor cuál es el problema.

No intento ajustar un amortiguador, eso ya lo habría resuelto en unas horas el primer día, intento corregir lo que para mí es un problema con la bieleta y el sistema de suspensión trasero, que no han sido diseñados ni en coña para la conducción que yo quiero. Y ese es el problema.

En una moto que tengo y que tenía exactamente el mismo problema, una bieleta demasiado progresiva, lo resolví con la bieleta de otra moto de la misma marca que encajaba perfectamente. El resultado fue que el mismo amortiguador que antes no me servía había pasado a funcionar mucho mejor.

En el caso de la bici, cambiar la bieleta me costaría una burrada rediseñandolo todo y no es una opción, razón por la cual estoy haciendo pruebas con muelles más blandos sacrificando otras cosas, para intentar encontrar un equilibrio que me sirva.

Creo que esta es la clave por la que me da la sensación de que no nos entendemos. Hablamos de cosas distintas.


Flowjancano

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Re:Amortiguadores de muelle
« Respuesta #549 en: 26 de Octubre, 2022, 11:42:50 pm »
Por curiosidad, ¿que ajustes tiene tu amortiguador?.

Porque opino como Gordon y la absorcion de baches pequeños es tema hidraulico.

guest24611

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Re:Amortiguadores de muelle
« Respuesta #550 en: 27 de Octubre, 2022, 12:44:43 am »
Por curiosidad, ¿que ajustes tiene tu amortiguador?.

Porque opino como Gordon y la absorcion de baches pequeños es tema hidraulico.

A ver, estoy de pruebas, hago cambios cada vez que salgo, pero solo en precarga de muelle y rebote. La compresión tanto de alta como de baja velocidad está a cero (lo más blanda posible). Como os decía antes lo hago así porque lo que estoy buscando es la precarga de muelle que necesito. Una vez tenga la precarga que busco, ajustaré la compresión si es necesario.

En cuanto a la precarga y al rebote, si lo noto blando endurezco, si lo noto duro aflojo en función del terreno y de las sensaciones que voy teniendo. Ni idea de cómo está ahora. El domingo salí con el muelle sin precargar y funcionó muy bien.
Los primeros kilómetros ajusto el rebote y a partir de ahí, pruebo.
Esta mañana he vuelto a salir y le he añadido precarga al muelle y no me ha gustado tanto, ya ni iba tan suave, obviamente.

Pero añadirle ahora compresión cuando lo que busco es que sea más blando no tendría sentido porque lo que necesito ahora mismo es escoger un muelle con el que quedarme. No se si me explico.


M_GORDON

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Re:Amortiguadores de muelle
« Respuesta #551 en: 27 de Octubre, 2022, 02:35:28 am »
Te explicas sí
Pero buscas muelle cuando la solución es hidráulico.

Pd. Un ajuste blando no va a hacer que eñ amorto vaya blando.
Al primer bache será mantequilla pero no llegará a recuperar a tiempo y en el.segundo se irá al "suelo".

Debes dejarlo lo más cerrado y rápido posible sin que te resulte seco o rebotón
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Re:Amortiguadores de muelle
« Respuesta #552 en: 27 de Octubre, 2022, 08:04:06 am »
Creo que considerar el SAG sugerido por el fabricante como secundario es un error.
Pero a lo mejor lo he entendido mal.
*Os recuerdo -aunque no haría falta-  que es una opinión personal y totalmente subjetiva que podría estar perfectamente equivocada del todo, porque hay tantas opiniones como orejas y que no pretende decir que unas marcas o importadores sean mejores o peores que otros.

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Re:Amortiguadores de muelle
« Respuesta #553 en: 27 de Octubre, 2022, 09:53:08 am »
Creo que considerar el SAG sugerido por el fabricante como secundario es un error.
Pero a lo mejor lo he entendido mal.
claro.
Primero muelle
Luego hidráulico


Y si no estás a gusto, o cambias de amorto, de configuración de suspensión, de ruedas o de bici
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Re:Amortiguadores de muelle
« Respuesta #554 en: 27 de Octubre, 2022, 10:07:38 am »
Creo que considerar el SAG sugerido por el fabricante como secundario es un error.
Pero a lo mejor lo he entendido mal.
Efectivamente.

Lo ideal es poner el sag indicado, que es donde va a funcionar la suspension de manera optima y en todo caso, yo creo que no deberiamos variarle en mas de un 5% hacia ambos lados, que ya es una gran desviacion.

Y despues afinar el funcionamiento con ajustes.