Amortiguadores de muelle

[Ray]

Por esa razón,el ser lineal le confiere un control constante sobre su compresión , imposible de conseguir con el aire que es progresivo al aumentar presión interna en una cámara 

[burnout]

No es como poner tokens en el aire. Eso seria un muelle progresivo.

Con los tokens consigues progresividad al final del recorrido y podrias llevar la horquilla con menos aire para un mismo sag.

Como dicen, un amortiguador de aire es progresivo por naturaleza , con los token aumentas la progresividad ( empinas la curva en la gráfica ) , pero creo que solo en la parte final.

Con un muelle blando precargado consigues el sag, pero va a ser blando todo el resto del recorrido.

Esto tiene sentido.... usar el muelle mas blando que te permita coger el SAG sin pasarse con la precarga máxima

[Flowjancano]

No es como poner tokens en el aire. Eso seria un muelle progresivo.

Con los tokens consigues progresividad al final del recorrido y podrias llevar la horquilla con menos aire para un mismo sag.

Como dicen, un amortiguador de aire es progresivo por naturaleza , con los token aumentas la progresividad ( empinas la curva en la gráfica ) , pero creo que solo en la parte final.

Con un muelle blando precargado consigues el sag, pero va a ser blando todo el resto del recorrido.

Esto tiene sentido.... usar el muelle mas blando que te permita coger el SAG sin pasarse con la precarga máxima

Efectivamente, mas o menos en el ultimo tercio del recorrido o asi.

Para hacerse una idea:

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Diferencia entre lineal y progresivo. Sin tener en cuenta la cinematica del sistema, el muelle se comprime uniformemente durante todo el recorrido y tiene mas tramo medio y el aire se comprime mas facilmente al principio, pero tiene menos soporte en el tramo medio y sobretodo en el ultimo tercio se vuelve muy progresivo (a grandes rasgos, sin tener en cuenta el funcionamiento de cada amortiguador de aire y sus tuneos).

Y diferencia entre muelles Cane Creek normal y progresivo.

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Comparten sensibilidad y soporte medio y el progresivo se endurece algo el ultimo tercio sobretodo, aunque no tan acusado como el aire.

[guest24611]

A ver, que no nos estamos aclarando mucho..
Desde mi conocimiento, he formado esta opinión:
Todos los muelles son progresivos. Si no fueran progresivos y tuvieran una respuesta completamente lineal, una vez empezaran a comprimirse, se comprimirían hasta el final.

Un muelle es lineal ( si las espiras estan todas a la misma distancia entre ellas )
ej: 10kg comprimen 1cm , entonces 100Kg comprimen 10cm

si pudieses hacer 100kg de fuerza con las manos, lo verías, pero como no puedes, te da la sensacion de que "se endurece" pero no lo hace

( sacado de RaceTech, comparacion tipos de muelle )

Nunca te acostarás sin saber una cosa más.
Yo pensaba que como cada vez tienes que hacer más fuerza para que se comprima más, eso era progresividad, pero es cierto que la evolución es lineal. Si 10kg comprimen 1cm y 100 kg comprimen 10cm, realmente la progresión es lineal. No puede ser más obvio.
Muchas gracias por la aclaración!.
 

[guest24611]

Con esta nueva información, en el caso de la moto a la que le aumentas la precarga cuando vas con pasajero y el muelle se comporta más duro, no es porque realmente el muelle esté más duro, si no porque le aumentamos la fuerza que hay que hacer sobre el muelle para comprimirlo en un mismo punto con respecto a la bieleta que es la que le da progresividad al sistema.
¿no?
(No se si me he explicado bien)

[burnout]

Con esta nueva información, en el caso de la moto a la que le aumentas la precarga cuando vas con pasajero y el muelle se comporta más duro, no es porque realmente el muelle esté más duro, si no porque le aumentamos la fuerza que hay que hacer sobre el muelle para comprimirlo en un mismo punto con respecto a la bieleta que es la que le da progresividad al sistema.
¿no?
(No se si me he explicado bien)

Es correcto, la suspensión está diseñada para que el conjunto esté, con todo el peso puesto en el vehículo, en una posición específica .

Por eso se habla del SAG, que el fabricante de la bici proporciona, y busca que el sistema esté en ese punto específico. Cambiar el SAG a un valor drásticamente diferente del que recomienda el fabricante, hará que la bici vaya como el culo.

El diseño de las bieletas son las que crean esa curva de progresividad ( además de otras cosas como el "camino" del eje de la rueda trasera, el kickback.... )  en los sistemas de amortiguación.

[jjuanjjoh]

Después de leer todo lo que se ha comentado en este hilo acerca de la precarga de los muelles FOX, con dos informaciones contradictorias por parte de FOX, donde una (1) te dice que no precargues más de 2 vueltas desde posición 0 de muelle y la otra (2) te dice que precargues 8 clicks desde posición 0 del muelle y luego buscar tu SAG con un máximo de 26 clicks, me han entrado las dudas, puesto que hasta hace bien poco utilizaba como punto de partida los ajustes que indica Mondraker para mi bici, teniendo en cuenta la recomendación 1 de Fox (2 vueltas máximo). Con la recomendación 1 me iba justo el muelle de 350lbs recomendado por el setup de Mondraker, así que puse el de 400 lbs consiguiendo el SAG del 30%. Ahora bien, con la recomendación 2 me irían bien ambos muelles para conseguir el SAG del 30%, la elección entre ambos sería la duda: 350 lbs precargado para el 30% de SAG o 400 lbs con  menos precarga para el mismo SAG.
Si me olvidase de la recomendación 2, sería fácil, me quedo con el de 400 lbs., pero he estado haciendo medidas, y creo que la recomendación 2 la podría aplicar.
LLevo un muelle de 3,25 equivalente a 83 mm de carrera, para un DHX2 con 75 mm de carrera. Comprobado con calibre digital que la suma de todas las medidas libres entre espiras resulta los 83mm, me dispuse a apretar la precarga los 8 clicks más los 26 clicks que indica como máximo FOX en su recomendación 2, para medir posteriormente la distacia entre espiras resultante. Pues bien, mi muelle extendido mide un total de 169 mm con 83 mm de carrera y con las casi 6 vueltas de precarga (34  clicks) acaba midiendo 164mm con 79 de carrera restante. En caso de hacer tope , el muelle tendría un margen de 4 mm y aquí me pregunto y os pregunto:
Serían suficientes esos 4 mm para no perjudicar al cuadro en caso de topes?
Está claro que si necesitas esos 34 clicks totales para conseguir el SAG, sería preferible subir de dureza el muelle, pero si estás entre 2 muelles como es mi caso, muelle blando con más precarga o muelle un poco más duro con algo menos de precarga?

[burnout]

Serían suficientes esos 4 mm para no perjudicar al cuadro en caso de topes?

Me he mareado....

Creo que al cuadro no le afectará, le afectará a tu amortiguador. Un tope, para el cuadro es lo mismo.

El problema con el muelle, supongo que será que se comprima a tope ( no espacio entre las espiras ) antes de acabar el recorrido del amortiguador (A) ; aqui el tope mecánico será en el muelle.
Por contra si el muelle es muy "grande", hará tope antes el amortiguador ( en el taco de goma ) (B)

Supongo que el problema seria en el caso A. ( bloqueo en el muelle )
El caso B ya está pensado por el fabricante con el taco de goma.

Si te quedan 4 mm de margen entonces deberia bastar.

[Flowjancano]

Yo tengo claro que haria mas caso a su manual del muelle, donde hablan de las 2 vueltas maximo. Me imagino que sea mas especifico y tenga en cuenta el material y construccion del muelle.

YO tuviese que elegir, elegiria el que no esta precargado porque mientras no montes en la bici no va a sufrir fatiga, mientras que el precargado va  a estar sufriendo todo el tiempo al estar comprimido 24 horas al dia. Creo que a la larga es mejor para el propio muelle y la diferencia de peso dudo que compense. Y en dinamico el precargado al ser mas blando se va a comprimir antes y va a ser mas facil acabarte el recorrido y llegar a hacer tope.

[burnout]

Ambos te darian el mismo sag y el precargado le endurecerias mas o menos hasta las libras del otro y no habria mucha diferencia de comportamiento.

El muelle no se endurece.

[Flowjancano]

Ambos te darian el mismo sag y el precargado le endurecerias mas o menos hasta las libras del otro y no habria mucha diferencia de comportamiento.

El muelle no se endurece.

Cierto, acabo de verlo en un articulo de motos. Lo corrijo.

Asi que mi hipotesis inicial era correcta: si uno de 400 lbs te da el sag sin precarga y una de 350 te le da con 4 vueltas de precarga, ambos en estatico te van a dar el sag, pero en dinamico con el primero vas a aprovechar mejor el recorrido y con el 2° al ser menos resistente a la compresion te le vas a acabar antes.

https://www.todocircuito.com/reportajes/326-precarga-dureza-muelle-moto.htmlvisitors can't see pics , please register or login

[mapalola]

Yo lo tengo claro, el muelle cuanto menos precargado mejor de toda la vida ...
Ahora bien, imaginar un sistema súper progresivo que ni con muelle te lo acabarás, podría ser interesante poner uno algo más blando y pre cargado, puesto que el resto del recorrido sería "más blando", y podrías llegar antes al tope ... no sé si me explico

[M_GORDON]

Con esta nueva información, en el caso de la moto a la que le aumentas la precarga cuando vas con pasajero y el muelle se comporta más duro, no es porque realmente el muelle esté más duro, si no porque le aumentamos la fuerza que hay que hacer sobre el muelle para comprimirlo en un mismo punto con respecto a la bieleta que es la que le da progresividad al sistema.
¿no?
(No se si me he explicado bien)

NO, aquí entran dos factores que no has tenido en cuenta:
- el muelle SEGURO que no es lineal sino progresivo
- EL HIDRÁULICO


Por lo demás, si haces más palanca, más sencillo.
pero 60kilos de una persona o 120 kilos de dos personas, comprimirán el muelle lo mismo: 6cm (por ejemplo) con una, y 12 con las dos.
Peeeeeero, siempre que el sistema de suspensión fuera lineal y el muelle de mismas espiras en todo el rango de recorrido.
Y ya te digo que aún, tendrías el pistón hidráulico haciendo de las suyas para que no hicieras topes.

[Flowjancano]

Con esta nueva información, en el caso de la moto a la que le aumentas la precarga cuando vas con pasajero y el muelle se comporta más duro, no es porque realmente el muelle esté más duro, si no porque le aumentamos la fuerza que hay que hacer sobre el muelle para comprimirlo en un mismo punto con respecto a la bieleta que es la que le da progresividad al sistema.
¿no?
(No se si me he explicado bien)

NO, aquí entran dos factores que no has tenido en cuenta:
- el muelle SEGURO que no es lineal sino progresivo
- EL HIDRÁULICO


Por lo demás, si haces más palanca, más sencillo.
pero 60kilos de una persona o 120 kilos de dos personas, comprimirán el muelle lo mismo: 6cm (por ejemplo) con una, y 12 con las dos.
Peeeeeero, siempre que el sistema de suspensión fuera lineal y el muelle de mismas espiras en todo el rango de recorrido.
Y ya te digo que aún, tendrías el pistón hidráulico haciendo de las suyas para que no hicieras topes.

Aritz, los muelles son lineales, tienen las espiras a la misma distancia. Hay pocas marcas que los tengan progresivos (Cane Creek y MRP que yo conozca), con las espiras a distinta medida.

Camparacion de los Valt progresivo (blanco) y normal (negro) de Cane Creek. visitors can't see pics , please register or login

[guest24611]

Vale, más o menos aclarada la teoría, en un, al menos para mi, interesante intercambio de ideas/conocimientos, paso a la prueba práctica.
Obviamente, me baso en mis gustos personales para definir lo que me parece duro y blando.
Probado el muelle 400x67, iba muy duro y seco ( seco entiendo que por la bieleta).
Probado el muelle 375x67, va más blando pero aún más duro de lo que yo quería en el primer tramo del recorrido. No obstante trabaja bastante hundido.
Probado el 375x74 (más largo) sin precargar, tiene la suavidad que quiero en el tramo corto pero obviamente se hace blandito y hace tope con facilidad. La gran ventaja de este amortiguador es que el tope es muy largo y no hace ni ruidos ni toca nada que se pueda romper.
Probado el muelle de 375x74, precargándolo 1cm, tengo un primer tramo del recorrido aceptablemente blando, más suave que el 375x67 sin precargar, y ya no parece tan fácil hacer tope como con el 375 corto.
Pero como solo es una sensación, intentaré medir hundimientos con un muelle y con otro para ver si hay alguna diferencia, y así aprendo algo más.
Esta semana que viene me llega el medidor de SAG.
Ah, todas las pruebas las hago en exactamente la misma ruta.
Y finalmente una pregunta.
Esa sensación de que al muelle 375 largo precargado le cuesta más llegar al tope que al corto sin precargar, ¿puede ser correcta o no?