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Bicicletas y componentes => Accesorios y Componentes => Mensaje iniciado por: zzToz en 24 de Julio, 2017, 07:38:15 pm

Título: Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: zzToz en 24 de Julio, 2017, 07:38:15 pm

Abro este hilo (quizás un poco prematuramente) porque a Katacrak le han confirmado que las baterías de BMZ de las nuevas Bulls de 2018 con motor Shimano vienen por fin con las nuevas celdas 21700 (o 2170).

Por lo que he leído por ahí, se espera mucho de este nuevo formato de celda impulsado en un principio por Tesla y Panasonic. Se habla de un gran incremento de capacidad (por lo tanto una reducción de volumen y peso para una misma capacidad) así como de vida útil de la batería (número de recargas). No pongo cifras para no predisponer... pero como he dicho se espera mucho.

Bueno, el caso es que si empiezan a circular y ya se pueden "tocar", podremos empezar a saber que hay de cierto y de falso en todo lo que se comenta, y empezar a hablar con datos en la mano y compararlas con las actuales.

En mi caso es lo que me tiene a la espera para decidirme a comprar, ya que si de verdad es tanta revolución, marcarán un antes y un después en el diseño de las emtb. Si es así, habrá merecido la pena la espera. De lo contrario, cuanto antes sepamos la realidad de las tan cacareadas celdas, antes me meto en una tiendo y me compro algo de lo que ya hay por ahí.
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: joan2220 en 24 de Julio, 2017, 08:19:35 pm
No creo en los antes y después porque en un par de años aparecerá otra mas potente.
De todas maneras y aunque el marketing de vender una bici de 750 Wh es un 10, yo prefiero una batería de 500 Wh que pese la mitad de la actual y además en un futuro cercano habrán sistemas de recuperación que harán innecesarias dichas capacidades.
Además hablando de hoy en día, poca gente se acaba una batería de 500 Wh en una excursión. Ya lo sé que hay que salen con el turbo puesto, pero espero que sean los que menos. Algo de ejercicio habrá que hacer no? :)
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: zzToz en 24 de Julio, 2017, 08:36:34 pm
Esa es precisamente la cuestión, que se supone que con las nuevas celdas 21700 una batería de 500 debería ocupar mucho menos que las actuales (lo que solucionaria los problemas de integracion refuciendo el peso). ¿Por qué Bulls ha optado por irse a 2 de 350 pudiendo haberla petado con una de 500 mucho mas pequeña? Algo huele a podrido en Dinamarca... a ver que hay de cierto en lo de las 21700
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: joan2220 en 24 de Julio, 2017, 08:40:58 pm
Hasta que no sepamos como son las baterias, lo demás es pura especulación.

Haibike presenta sus modelos este finde. Creo que habrá integración en la gama alta, pero ya veremos. Tanto en Bosch como en Yamaha.
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: Kruzky en 24 de Julio, 2017, 10:08:51 pm
Esa es precisamente la cuestión, que se supone que con las nuevas celdas 21700 una batería de 500 debería ocupar mucho menos que las actuales (lo que solucionaria los problemas de integracion refuciendo el peso). ¿Por qué Bulls ha optado por irse a 2 de 350 pudiendo haberla petado con una de 500 mucho mas pequeña? Algo huele a podrido en Dinamarca... a ver que hay de cierto en lo de las 21700
Tampoco se trata de pensar mal. Tiene el hueco para montar una bateria de 750 pero han decidido partirla en 2 porque no todo el mundo necesita los 750. Comercialmente es buena idea porque además mantiene la integración con esa ampliación de bateria.
La cuestión es porque no han aplicado esa nueva tecnología a la batería del brose??

Me autocontesto.......El fabricante de la bateria no es el mismo, no?
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: zzToz en 24 de Julio, 2017, 10:19:58 pm
Bueno... para empezar a elecubrar.

Nueva batería Bulls modelos 2018 para Shimano (375 wh) supuestamente con las celdas nuevas 21700 contra la batería actual integrada y no extraible de Focus (2017) también shimano y también de 375 Wh con las celdas tradicionales  (aunque algunos de los modelos de focus en carbono de 2018 la llevarán extraible). A empezar a comparar.


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Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: joan2220 en 24 de Julio, 2017, 11:37:53 pm
Veremos esa viga partida si aguanta y no flexa.
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: Fonthy en 25 de Julio, 2017, 12:20:17 am
Creo que la densidad energética de esa celda es idéntica a las actuales 18650, solo cambia el envase , más grande y por tanto más capacidad, esa celda está pensada para la automoción ya que al ser formato más grande hay que incorporar menos celdas, esto es la única ventaja que ofrece, las posibilidad de crear baterías con otro aprovechamiento del espacio.
Al ser menor la cantidad de celdas a utilizar por paquete mayor la necesidad de balanceo entre ellos y por tanto mayor degradación de la química con el tiempo, esto en automoción donde se trabajan con varios  kW es irrelevante por el alto número de celdas pero para la batería de una bici no lo veo tan efectivo, salvo que por el diseño de la batería sea más conveniente esa celda.
Como ya digo nada nuevo si es realmente esa celda la que están utilizando.
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: katacrak en 25 de Julio, 2017, 06:41:21 am
Hombre fonthy que el formato de celda es mas grande es evidente, pero que de ello deduzcas que  la capacidad y densidad por una simple regla de 3 es la misma....  pues solo hay que ver las 2 fotos de arriba, misma capacidad y diferente volumen.
Si un fabricante asevera que han conseguido un 60 porciento mas de densidad energética, pues o son mentirosos o bien lo han conseguido. Que además no solo Panasonic tiene este nuevo formato, También Samsung y LG.
Tesla en su Gigafabrica de baterías, ya fabrica las nuevas 21700 y las monta en sus baterías del hogar, pues en el prácticamente mismo volumen de pack respecto a las anteriores 18650 dobla la capacidad, pasando de 7 kwh del powerpack 1 a los 14 kwh del powerpack 2.
El Tesla model 3 será el primer coche eléctrico en montar este tipo de celdas.
...y además mas baratas que las anteriores.

Ahora bien si creeis que todas las baterías del 2018 van a llevar este nuevo formato, pues estais muy equivocados.... solo unos pocos y entre ellos los que trabajen con BMZ.
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: zzToz en 25 de Julio, 2017, 01:07:42 pm
Precisamente de esto se trata, de comprobar ahora que tenemos 2 baterias que podemos comparar con las mismas capacidades, las diferencias entre ambas.
Por eso os pediría a los que tengáis información (datos) del volumen, peso, etc... tanto de la batería de bulls como de la focus, que la aportáseis para ir arrojando luz sobre el asunto que como vemos tiene opiniones encontradas
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: Enric en 25 de Julio, 2017, 02:57:50 pm
Haciendo unos calculos rapidos....

Volumen = r² x pi x altura

La 21700
10.5² x 3.1415 x70 = 24244  

La 18650
9² x 3.1415 x 65= 16539

Miramos la relaccion entre las 2
24244 / 16539 = 1.4658

Es decir la 21700 es un 46,58 % mas grande.


Si la 18650 es de 3.5Ah la 21700 deberia ser como minimo de 3.5 x 1.4658 = 5.13Ah para tener la misma densidad eneregetica que la 18650

Y me temo que eso no se cumple.

Por lo que he visto puede rondar los 4.8Ah

Luego esa celda no tiene mas densidad energetica que la 18650

Otra cosa es que tenga una medida mejor para integrarla en un Tesla( o en una bici), o que requiera menos celdas para la misma capacidad con lo que ahorran en soldaduras, o que se cargue mas rapido o pese menos.
Esas caracteristicas las desconozco.



Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: JUANITO65 en 25 de Julio, 2017, 05:32:37 pm
Tomo asiento...
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: armando16 en 25 de Julio, 2017, 06:57:51 pm
Elon Musk cuando dijo que el Tesla model 3 utilizaría las nuevas celdas 21700 habló de mejora en densidad (pero no dio ningún dato).
Si no me equivoco la presentación del model 3 será este próximo viernes en USA (la madrugada del sábado en España) se supone que se aportará algún dato al respecto, por lo que quizás empecemos a salir de dudas.
P.D. como soy tan Friky no me pienso perder esa presentación, creo que el model 3 va a ser el principio del fin de los coches de combustión (a largo plazo eso sí, ya que muchos tendremos que esperar a que se lance el model 4 para poder pagarlo).
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: Ray en 25 de Julio, 2017, 10:35:49 pm
Haciendo unos calculos rapidos....

Volumen = r² x pi x altura

La 21700
10.5² x 3.1415 x70 = 24244  

La 18650
9² x 3.1415 x 65= 16539

Miramos la relaccion entre las 2
24244 / 16539 = 1.4658

Es decir la 21700 es un 46,58 % mas grande.


Si la 18650 es de 3.5Ah la 21700 deberia ser como minimo de 3.5 x 1.4658 = 5.13Ah para tener la misma densidad eneregetica que la 18650

Y me temo que eso no se cumple.

Por lo que he visto puede rondar los 4.8Ah

Luego esa celda no tiene mas densidad energetica que la 18650

Otra cosa es que tenga una medida mejor para integrarla en un Tesla( o en una bici), o que requiera menos celdas para la misma capacidad con lo que ahorran en soldaduras, o que se cargue mas rapido o pese menos.
Esas caracteristicas las desconozco.





Me gustan estas respuestas con razonamientos...seran adecuados o no,pero llevan argumento.  :o   :o
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: Fonthy en 26 de Julio, 2017, 12:33:57 am
No deduzco katacrak, afirmo.
Enric es demasiado optimista pensando que pueden llegar a4,8Ah ojala no se equivoque, si pensáis que esa celda va a desbancar a las18650 para baterías de bici y que va a ser el santo grial solo hay que esperar una prueba de rendimiento de esa batería que según se dice van a empezar a comercializarse a gran escala y mucho más baratas porque Tesla las utiliza,
Tesla utiliza esas celdas y otros formatos en función de sus necesidades y dudo
mucho pero muchísimo que sean más baratas que las actuales 18650.
pero bueno el movimiento se demuestra andando.Como ya dije para ciertas composiciones de baterías, enformas alargadas podría ser interesante, sobre todo para llenar los tubos rectangulares de los cuadros de ellas, pero para conseguir grandes autonomías ,
además hay que pensar en el aumento de peso y espacio. 


Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: armando16 en 26 de Julio, 2017, 04:09:50 pm
Bueno no tenemos ni idea da las celdas 21700 y ya corren rumores sobre una nueva celda (en mi opinión totalmente infundados), si fueran ciertos esos rumores  ya veríamos como sudaban tinta los fabricantes de bicis para meterlas en los cuadros, por que el tamaño es grande, grande: 44160 ???
http://forococheselectricos.com/2017/07/rumor-el-tesla-model-3-podria-montar-un-nuevo-tipo-de-celda-la-4416.html
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: katacrak en 26 de Julio, 2017, 09:10:10 pm
Yo no afirmo nada pero aporto quien lo afirma: http://www.bmz-group.com/dokumente/Pressemitteilungen/Englisch/BMZ_PM_Tritrion_Kapazitaet_-21_09_2016_EN.pdf (http://www.bmz-group.com/dokumente/Pressemitteilungen/Englisch/BMZ_PM_Tritrion_Kapazitaet_-21_09_2016_EN.pdf)
En todo caso los mentirosos son ellos, pero almenos ponen en el mercado de las e-bikes las baterías con mayor numero de wh que nadie... asi que al rey lo que es del rey.
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: katacrak en 26 de Julio, 2017, 09:25:34 pm
Citar
Bueno no tenemos ni idea da las celdas 21700 y ya corren rumores sobre una nueva celda (en mi opinión totalmente infundados), si fueran ciertos esos rumores  ya veríamos como sudaban tinta los fabricantes de bicis para meterlas en los cuadros, por que el tamaño es grande, grande: 44160 ???
http://forococheselectricos.com/2017/07/rumor-el-tesla-model-3-podria-montar-un-nuevo-tipo-de-celda-la-4416.html

Si sigues esa noticia veras que al parecer no se trata de una nueva, si no ese numero es el de celdas que lleva la batería del model 3.
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: zzToz en 26 de Julio, 2017, 09:39:43 pm
Gracias Katacrak. Esa es la información que manejaba yo sobre las nuevas celdas de haber leído aquí y allí, pero no disponía de ese documento oficial de BMZ con los datos precisos.

Es pronto aún porque no disponemos de datos de la batería de Bulls, pero aunque las imágenes que puse no lo aclaran demasiado, a bote pronto yo no veo tan clara la diferencia como se supone que debería ser (al menos en cuanto al tamaño).

A ver si alguien dispone de información concreta de la nueva batería Bulls.
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: Enric en 26 de Julio, 2017, 10:30:28 pm
De buen rollo lo digo y que no se moleste nadie, pero...

Yo soy e-ciclista de kit,( bafang ) y es que creo que a los e-ciclistas de marca, por decirlo de alguna manera, os tienen engañados con las baterias.

Yo en unade mis bafangs llevo una de 900Watios que no es mucho mas grande que el espacio que teneis vosotros en el el tubo del cuadro para la bateria y es de celulas 18650.

Con lo que mi conclusion es que no os ponen mas bateria porque no les interesa, o para no subir el peso o el precio, pero si quieren poner mas pueden.

No digo que entren 900w pero seguro que 750w si.

Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: Fonthy en 26 de Julio, 2017, 10:40:07 pm
Seguir pensando que todo lo que se dice por internet es cierto sin nada cientifico que lo apoye es una buena forma de caer en los engaños o verdades a medias,  que los fabricantes de bicis nos tienen acostumbrados.
Cuando haya un tipo que habra una de esa baterías y tenga ha bien hacer un estudio contrastado entonces a lo mejor copio y pego algun post, afirmar todo lo que esta gente afirma sin apoyarlo cientificamente, me recuerda a un articulo leido en el E-bike que afirma una conocida marca de bicicletas que con su batería de 500wh y su motor Yamaha prometian 200km de autonomia.
Como chiste estuvo bien.
Enric tiene razon, en el espacio de una bateria Bosch cojen 50 celdas y solo ponen 40.
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: abaris en 26 de Julio, 2017, 11:39:34 pm
 COincido en que el límitd de 500 o menos es más comercial que técnico. Parece que prefieren cobrar dos o más veces por lo mismo porque los clientes tragamos. Para mí la capacidad de la batería es un criterio esencial al comprar una ebici.
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: pacom en 27 de Julio, 2017, 09:15:29 am
Eso lo hacen por nuestro bien. En un futuro aumentan los wtios a 600 y nos sirve la misma bici, ya que la bateria será igual de grande. 8)
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: Ray en 27 de Julio, 2017, 09:18:37 am
De buen rollo lo digo y que no se moleste nadie, pero...

Yo soy e-ciclista de kit,( bafang ) y es que creo que a los e-ciclistas de marca, por decirlo de alguna manera, os tienen engañados con las baterias.

Yo en unade mis bafangs llevo una de 900Watios que no es mucho mas grande que el espacio que teneis vosotros en el el tubo del cuadro para la bateria y es de celulas 18650.

Con lo que mi conclusion es que no os ponen mas bateria porque no les interesa, o para no subir el peso o el precio, pero si quieren poner mas pueden.

No digo que entren 900w pero seguro que 750w si.



Seguir pensando que todo lo que se dice por internet es cierto sin nada cientifico que lo apoye es una buena forma de caer en los engaños o verdades a medias,  que los fabricantes de bicis nos tienen acostumbrados.
Cuando haya un tipo que habra una de esa baterías y tenga ha bien hacer un estudio contrastado entonces a lo mejor copio y pego algun post, afirmar todo lo que esta gente afirma sin apoyarlo cientificamente, me recuerda a un articulo leido en el E-bike que afirma una conocida marca de bicicletas que con su batería de 500wh y su motor Yamaha prometian 200km de autonomia.
Como chiste estuvo bien.
Enric tiene razon, en el espacio de una bateria Bosch cojen 50 celdas y solo ponen 40.

Veamos....Me estais diciendo que en un pack de Bosch 500W podriais meter más celdas y conseguir más autonomia ...??
Fonty,tu que de estos temas te he leido ya algunas intervenciones,crees que es posible hacerlo y aprovechar la controladora...???
Tu podrias montar upgrades de este tipo...???
Seguro que hay varios interesados.... ;)   ;)   ;)
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: pacom en 27 de Julio, 2017, 09:23:35 am
Yo estoy esperando a que destripe una de Shimano.
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: Enric en 27 de Julio, 2017, 09:51:36 am
Esto es como las relacciones de pareja. :P

El Problema es que vosotros os habeis "casado" con una marca y como ya sabeis un matrimonio esta lleno de ataduras y cuesta mucho dinero.

Vuestras baterias esta "capadas/controladas" por software para que no se puedan modificar, ampliar, o meter otra bateria que no sea de la marca.

Me consta que el compañero Fonthy esta lidiando con ese tipo de limitaciones, intentando liberar o engañar al soft para ampliar algunas.
Creo que con alguna lo ha conseguido pero eso os lo puede explicar el mejor.

Es mas barato y flexible ser "soltero" , como los que tenemos kit, que si mañana vemos que tenemos sitio para meter una mas grande, podemos hacerlo casi sin limitaciones.

Nuestros controladores no nos dicen cuanto range nos queda aunque si el nivel de la bateria, pero por contra nos dejan poner cualquier bateria que tenga un voltage aceptado por el controlador.
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: JUANITO65 en 27 de Julio, 2017, 10:02:04 am
Bueno, ese tema ya es un poco mas delicado...igualita tu soltera que la mia casada¡¡¡
En cuanto a las "Ñapas" (con cariño) para darles mas autonomia, ademas del gran trabajo de Fonthy , tenemos otro compañero con una bateria de Yamaha de 400; subida a 650 sin necesidad de ninguna controladora ni nada, va en paralelo, simplemente...
Ahora si las baterias de Bosch de Bosch llevan 40 Celdas y le caben 50; porque nadie se las ha metido? y me refiero a Fonthy que es el que mas esta trabajando en este asunto, por algo será , no?
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: pacom en 27 de Julio, 2017, 10:05:29 am
Lo mismo es cuestión de garantia de la bateria, por que si que le ha hecho un "range extender"
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: Enric en 27 de Julio, 2017, 01:52:08 pm
Supongo que si le metes 50 celdas has de decirselo/engañar o lo que sea al controldador para que lo sepa, y esa es la parte complicada.
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: JUANITO65 en 27 de Julio, 2017, 04:34:18 pm
Supongo que si le metes 50 celdas has de decirselo/engañar o lo que sea al controldador para que lo sepa, y esa es la parte complicada.

En los Bosch; no sé exactamente (podria decirlo Fonthy), pero en el Yamaha de 400; en paralelo le metes unas baterias  y amplias lo que le metas...mi colega le ha metido 250 mas....total 650, ya no se queda sin bateria nunca y le da mas vidilla al motor....
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: armando16 en 28 de Julio, 2017, 12:19:14 am
Yo iba a publicar datos más concretos de autonomía en el hilo de baterías, de mi "nueva" batería cuando le haga más kilómetros, pero ya que estáis hablando de "ñapas" (también con cariño) ya anticipo que Fonty me ha cambiado las celdas de mi batería de 400wh a una de 500wh, y estoy encantado, en las dos salidas que he realizado, me ha aumentado la autonomía mucho y utilizando un modo de asistencia más alto, y de momento ningún mensaje de error (batería bosch).
Estoy encantado,

Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: JUANITO65 en 28 de Julio, 2017, 10:10:58 am
Fonthy es un CRACK¡¡¡
Si ya llevo a Prades su criatura...solo hay que ir dandole forma...
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: e_miquel en 28 de Julio, 2017, 11:35:04 am
Armando , con el aumento de la capacidad de la batería y el extender de Fhonty tienes e-bike para un par de años massssssss .
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: cascoblanco en 28 de Julio, 2017, 05:03:00 pm
No E- Miguel que NO lleva portabidon...
Título: Re:Nuevas baterías con celdas 21700
Publicado por: Fonthy en 28 de Julio, 2017, 09:33:29 pm
Creo que este post es para otra cosa y no me gusta mezclar temas.
La comunicacion de los componentes Bosch es una cabr... gorda y detecta hasta una mosca volando el error 550 (usuario no apto) nos trae de cabeza 
Pero la buena noticia es que como ya dije antes se puede meter 50 celdas aunque puede ser que se tenga que sacrificar el indicador de carga, quizas otros sistemas menos delicados admitan un extender sin problemas.